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callagh
Graine
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 Posté le: Mer Fév 03, 2010 9:58 pm Sujet du message: |
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| vincent a écrit: | | Citation: | Est-ce que tu peux argumenter, pour le reste ?
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Meme si je ne suis pas prétériste je pense que concernant le rapport Israel/Eglise JP a raison. Il n'y a pas de raison d'en faire deux entités distinctes.
Il s'agit dans les deux cas de l'assemblée des croyants qui ont cru à la révélation de Dieu qu'ils avaient à leur époque.
Ainsi à l'époque des juges ou des rois, Dieu ne s'était révélé que par "ombre", ce qui explique le choix d'une ethnie comme composante majoritaire de la nation sainte(et je dis bien majoritaire car tous les israelites de naissance n'en font pas parti, alors que des non-israelites de naissance en font parti). De meme que par exemple le combat spirituel prenait un aspect assez "terre à terre" sous forme de luttes armées. Ou encore que les vérités spirituelles étaient symbolisées par des rites.
Mais Dieu ne change pas et lorsqu'il a choisi de se préparer une nation sainte, c'est bien une nation sainte. Qui peut porter différents noms au cours de l'histoire mais qui restera toujours unique. Maintenant donc que les choses réelles sont là (et non plus seulement les ombres) il n'y a pas de raison de maintenir une distinction ethnique passée. |
Merci de m'avoir répondu. |
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JP
Arbre
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| Posté le: Jeu Fév 04, 2010 3:29 pm Sujet du message: |
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| vonarburg a écrit: | @JP, je suis d'accord et c'est ce que dit la théologie de l'alliance dans la perspective de Pierre Courthial, théologien calviniste français:
L'exégèse, erronée, de l'Apocalypse - qui est une révélation (apokalupsis = révélation) de victoire ! -, des apocalypses des Évangiles synoptiques (Matthieu 24 ; Marc 13 ; Luc 21) et de nombreux autres textes de la Tradition apostolique, tous écrits qui sont, non pas révélation de la fin du monde mais révélation de la fin (prochaine, imminente) de l'ancien monde d'avant Jésus-Christ (et du jugement d'Israël, et de la destruction du Temple, et de la fin des anciens sacrifices) (...).
Bibliquement, quand il s'agit de jugement, il ne faut pas penser seulement au Jugement dernier ; quand il s'agit du Jour du Seigneur, pas seulement au jour de son retour en gloire à la fin des fins ; quand il s'agit de la venue, de l'avènement du Seigneur, pas seulement à sa venue dernière pour ressusciter les morts et transfigurer l'univers.
Certes, il n'est question, dans l'Écriture, que de deux venues corporelles du Christ dans le monde : la première quand Dieu le Fils devint homme [...] la seconde quand Dieu le Fils reviendra [...] pour ressusciter tous les morts [...].
Mais en réalité, toute la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, et, par conséquent, toute la vie du peuple de Dieu et de ses membres, est "avènementielle", "parousiaque", c'est-à-dire dans l'attente de l'apparition du Fils de Dieu. [...]
La venue du Christ, en l'an 70, venue réelle et spirituelle, s'est fait connaître par le signe du Fils-de-l'homme-dans-le-ciel [ndr. : cf. Mt. 24 : 30), signe bien physique et visible puisqu'il consistait en la destruction du Temple et la ruine de Jérusalem.
La destruction du Temple en l'an 70 scelle la fin de l'ancien ordre du monde.
source:
http://www.vbru.net/src/divers/divers/courthial_humanisme.html
http://www.vbru.net/src/rc/RC41-42_jour.html |
C'est bien qu'il reconnaisse qu'en AD70 la venue réelle et spirituelle du Christ s'est passée. Le problème se situe à une espèce de re-retour (troisième venue). D'après ses mots, Jésus devrait faire un autre retour (non pas spirituel) cette fois-ci mais physique. Donc, rien de spirituel dans son retour BIO/PHYSIQUE/EN CHAIR????
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
-1Co 15:46 FLS-
Donc Jésus est venu la première fois "incarné" et Il est revenu "spirituellement " en AD 70. Si je compte bien, Ça fait 2. Venue et retour.
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
-Héb 9:27-28 FLS-
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Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. Luc 17:20
Chrétien, Évangélique, Protestant, Réformé, Trinitaire, Baptiste, Calviniste, Égalitaire "femme/homme", Cessationniste, Créationniste 6j/24h, Prétériste |
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vonarburg
Graine
Inscrit le: 05 Juin 2009
Messages: 203
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| Posté le: Jeu Fév 04, 2010 4:13 pm Sujet du message: |
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Pierre Courthial parle de 2 venus de Jésus:
La première en chair à sa naissance.
La deuxième, en gloire, à la fin des temps.
Si nous tenons compte de l'ordre révélé et suivi par Jésus dans sa Prière Sacerdotale (Jn. 17), après le temps de la vie terrestre du Christ – celui des années 1 à 30 – puis le temps apostolique – celui des années 30 à 70 – vient le temps ecclésial, le temps de l'Église après 70, le temps dans lequel nous sommes, le temps qui va durer jusqu'au retour en gloire de notre Seigneur. (P.Courthial)
En ce qui concerne la destruction du temple en 70, pour Courthial, d'un événement ou d'une manifestation du Fils de l'homme dans le ciel:
Mais en réalité, toute la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, et, par conséquent, toute la vie du peuple de Dieu et de ses membres, est "avènementielle", "parousiaque", c'est-à-dire dans l'attente de l'apparition du Fils de Dieu.
La venue du Christ, en l'an 70, venue réelle et spirituelle, s'est fait connaître par le signe du Fils-de-l'homme-dans-le-ciel [ndr. : cf. Mt. 24 : 30), signe bien physique et visible puisqu'il consistait en la destruction du Temple et la ruine de Jérusalem (P. Courthial)
En conclusion, la Bible parle de deux venus de Christ: dans la chair et dans la gloire à la fin des temps. Cependant, cela n'interdisait pas Christ de se manifester par le signe visible de la destruction du temple en 70 qui marque la fin d'un ordre ancien et le début d'un ordre nouveau.
Cette approche à le mérite d'accorder toute l'importance voulue (et re-découvert par le prétérisme) aux événements de 30 à 70 (période apostolique) ET d'être en continuité avec la tradition interprétative majoritaire d'Augustin aux réformateurs (en passant par Calvin) qui est une théologie de l'alliance (amil).
Cette approche permet aussi de contester l'approche libérale qui affirme que les premiers croyants attendaient la fin du monde... en fait ils attendaient la fin d'un monde. |
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JP
Arbre
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| Posté le: Jeu Fév 04, 2010 4:22 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Si nous tenons compte de l'ordre révélé et suivi par Jésus dans sa Prière Sacerdotale (Jn. 17), après le temps de la vie terrestre du Christ – celui des années 1 à 30 – puis le temps apostolique – celui des années 30 à 70 – vient le temps ecclésial, le temps de l'Église après 70, le temps dans lequel nous sommes, le temps qui va durer jusqu'au retour en gloire de notre Seigneur. (P.Courthial) |
Ce temps de l'Église n'a pas de fin
Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!
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JP
Arbre
Inscrit le: 11 Mai 2008
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| Posté le: Jeu Fév 04, 2010 4:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | En conclusion, la Bible parle de deux venus de Christ: dans la chair et dans la gloire à la fin des temps. Cependant, cela n'interdisait pas Christ de se manifester par le signe visible de la destruction du temple en 70 qui marque la fin d'un ordre ancien et le début d'un ordre nouveau. |
Sur quel passage t'appuie-tu pour dire "la Bible parle de deux venus de Christ: dans la chair"
_________________
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vonarburg
Graine
Inscrit le: 05 Juin 2009
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| Posté le: Jeu Fév 04, 2010 4:45 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce temps de l'Église n'a pas de fin |
Je perçois la différence entre prétérisme et théologie de l'Alliance quant à l'Eschatologie. Elle est minime. D'ailleurs, les réformés ont toujours peu parlé de la fin du monde préférant parler de l'importance du Salut et de la connaissance de Dieu.
J'ai ouvert un autre fil de discussion concernant une autre application pratique de la théologie de l'Alliance: la théonomie. |
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Message |
JP
Arbre
Inscrit le: 11 Mai 2008
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| Posté le: Ven Fév 05, 2010 2:27 am Sujet du message: |
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| JP a écrit: | | Citation: | | En conclusion, la Bible parle de deux venus de Christ: dans la chair et dans la gloire à la fin des temps. Cependant, cela n'interdisait pas Christ de se manifester par le signe visible de la destruction du temple en 70 qui marque la fin d'un ordre ancien et le début d'un ordre nouveau. |
Sur quel passage t'appuie-tu pour dire "la Bible parle de deux venus de Christ: dans la chair" |
Je n'ai toujours pas eu de réponse là-dessus.
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vonarburg
Graine
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| Posté le: Ven Fév 05, 2010 2:46 am Sujet du message: |
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La première venue de Jésus, dans la chair, c'est l'incarnation.
Voir tout les versets qui parle de Dieu fait homme en Jésus. |
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Message |
JP
Arbre
Inscrit le: 11 Mai 2008
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| Posté le: Ven Fév 05, 2010 4:33 am Sujet du message: |
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| vonarburg a écrit: | La première venue de Jésus, dans la chair, c'est l'incarnation.
Voir tout les versets qui parle de Dieu fait homme en Jésus. |
Il y a son "retour dans la chair"...Quels passages????
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Message |
vonarburg
Graine
Inscrit le: 05 Juin 2009
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| Posté le: Ven Fév 05, 2010 5:49 am Sujet du message: |
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Le Bible ne parle pas de retour dans la chair.
Il y a deux venus:
1) En chair (l'incarnation)
2) En gloire (à la fin des temps).
Ce qui n'empêche pas Dieu de se manifester dans l'histoire humaine (ex. en 70 lors de la destruction du temple). |
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Message |
JP
Arbre
Inscrit le: 11 Mai 2008
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Localisation: Montréal, Québec
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| Posté le: Ven Fév 05, 2010 2:38 pm Sujet du message: |
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| vonarburg a écrit: | Le Bible ne parle pas de retour dans la chair.
Il y a deux venus:
1) En chair (l'incarnation)
2) En gloire (à la fin des temps).
Ce qui n'empêche pas Dieu de se manifester dans l'histoire humaine (ex. en 70 lors de la destruction du temple). |
Oui mais n'y est-il pas écrit Tout œil le verra? 
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philippo
Arbre
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| Posté le: Jeu Fév 11, 2010 5:15 pm Sujet du message: |
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Haha....
[updown]Brouhaha
le forum
qui ne dit pas
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philippo
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 8:18 am Sujet du message: |
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| Citation: | "Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air.
Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres." 1 Cor 9: 26-27
Avoir la vie éternelle en Christ était beaucoup moins évident pour Paul que pour la plupart d'entre nous.
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Bien dommage pour lui, le pauvre homme. 
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