| Quelle théorie faut-il enseigner aux enfants? |
| L'évolutionnisme |
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42% |
[ 18 ] |
| Le créationnisme |
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40% |
[ 17 ] |
| Les deux |
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11% |
[ 5 ] |
| Aucune, mieux vaut ne pas prendre le risque d'enseigner des choses fausse |
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4% |
[ 2 ] |
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| Total des votes : 42 |
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| Auteur |
Message |
monstroglandul
Graine
Inscrit le: 29 Avr 2009
Messages: 170
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 Posté le: Jeu Juin 25, 2009 1:50 pm Sujet du message: |
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J'ai une expérience raisonnable de "débats" avec les créationnistes.
J'ai eu, je pense, un aperçu de tout ce qu'il pouvait se faire dans le genre. Y compris avec un membre officiel de l'Association Créationniste du Québec.
_________________
Parfois on est tellement ouvert d'esprit, que le cerveau fout le camp. |
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| Auteur |
Message |
quelqu'un
Jeune pousse
Inscrit le: 31 Juil 2008
Messages: 650
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 4:13 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Le seul argument que vous avez en faveur de l'évolutionnisme, c'est votre foi en celle-ci... Après, bien sûr, vous dites "Ah oui, mais tous les scientifiques le disent" "On a plein de preuve (mais on ne les dit pas)" ... |
Voici des arguments en faveur de l'évolution;
-Nous avons la preuve direct que les espèces se transforment. Ex; les animaux domestiques viennent d'ancêtres sauvages desquelles ils sont très différents. Le podarcis sicula a changé d'alimentation, de comportement social et un nouvel organe est apparue près de son estomac.
-Les espèces peuvent apparaitrent par spéciation comme le prédisait la théorie de l'évolution. Ex; les souris de madère.
-Les fossiles confirment qu'à d'autres époques il y avait d'autres espèces, que ces espèces n'existent plus, mais que d'autres espèces existent maintenant qui n'existaient pas alors.
-La génétiques confirme que les espèces les plus apparentés ont plus de gènes en commun. La génétique confirme aussi que tous les êtres vivants utilisent les mêmes systèmes d'encodages de l'ADN, donc qu'ils viennent tous d'un même ancêtre.
Qui est dogmatique maintenant? Quels sont tes arguments en faveur de la création?
_________________
Déiste, esprit ouvert aux raisonnements logiques et scientifiques, ne tiens pas la bible pour vrai |
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| Auteur |
Message |
noubatessem
Graine
Inscrit le: 12 Mai 2009
Messages: 241
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 5:02 pm Sujet du message: pas un argument |
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| Citation: | | Nous avons la preuve direct que les espèces se transforment. Ex; les animaux domestiques viennent d'ancêtres sauvages desquelles ils sont très différents. Le podarcis sicula a changé d'alimentation, de comportement social et un nouvel organe est apparue près de son estomac. |
Je ne suis pas spécialiste de ces choses mais ceci n'est pas un argument. Un créateur peut décider de créer des animaux proches physiquement et pourquoi pas génétiquement?
| Citation: | | Les fossiles confirment qu'à d'autres époques il y avait d'autres espèces, que ces espèces n'existent plus, mais que d'autres espèces existent maintenant qui n'existaient pas alors. |
Pareil, le Créateur peut créer des espèces, les éliminer et en créer d'autres différentes
- | Citation: | | La génétiques confirme que les espèces les plus apparentés ont plus de gènes en commun. La génétique confirme aussi que tous les êtres vivants utilisent les mêmes systèmes d'encodages de l'ADN, donc qu'ils viennent tous d'un même ancêtre. |
Le Créateur peut décider de faire en sorte que les espèces les plus apparentés aient plus de gènes en commun, qui peut l'en empêcher?
Les arguments ci-dessous sont aussi valables pour l'une comme pour l'autre théorie.
Je n'accorderai foi aux évolutionnistes qu'au jour où ils créeraient une vie en bonne et due forme en réproduisant les conditions initiales propices qu'ils prétendent connaître.
_________________
psaumes 36:10
Auprès de toi est la source de la vie, par ta lumière nous voyons la lumière.
Psaumes 119:130
La révélation de tes paroles éclaire, elle donne de l'intelligence aux simples |
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Message |
monstroglandul
Graine
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 6:19 pm Sujet du message: Re: pas un argument |
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| noubatessem a écrit: | ...
Je n'accorderai foi aux évolutionnistes qu'au jour où ils créeraient une vie en bonne et due forme en réproduisant les conditions initiales propices qu'ils prétendent connaître. |
Tes exemples montrent que tu ne connais pas la définition de "sciences".
Une hypothèse scientifique doit être vérifiable et prédictive.
En substance, tes objections sortent totalement du cadre scientifique puisqu'elles reviennent à "il y a un truc que j'appelle dieu, qui ne laisse aucune trace physique, qui peut faire strictement ce qu'il veut(assimilation à de la magie) tout en ne laissant aucune trace physique de son action, et je peux décider arbitrairement que tout ce que l'on observe, il a décidé de le faire ainsi".
En faisant de la science comme ça, on en serait encore à la Terre plate...
Maintenant, je passe à une incohérence profonde de tes propos: la Bible n'est pas sensée être la description de la réalité?
Dans la Bible, il est dit que Dieu a créé la Terre avant le Soleil, ce qu'aucun scientifique ne soutient(même pas créationniste...).
Il est aussi dit que toutes les espèces ayant existé ou existant à la surface de la Terre ont été créé en une seule fois, ce qui n'est pas du tout observé(on ne retrouve aucun squelette d'hominidé aussi vieux que celui d'un dinosaure).
Enfin, contrairement à ce que tu as écrit, non l'évolution ne porte pas sur les "conditions initiales", mais sur l'évolution de formes de vie déjà fonctionnelles, peu importe comment elles ont pu apparaître(abiogenèse, panspermie ou autre).
_________________
Parfois on est tellement ouvert d'esprit, que le cerveau fout le camp.
Dernière édition par monstroglandul le Jeu Juin 25, 2009 7:19 pm; édité 1 fois |
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Message |
quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 6:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Je ne suis pas spécialiste de ces choses mais ceci n'est pas un argument. Un créateur peut décider de créer des animaux proches physiquement et pourquoi pas génétiquement? |
Ceci ne répond pas du tout à l'argument sur le podarcis sicula et nous savons que les races de chiens n'ont pas toujours été ce qu'elles sont.
| Citation: | | Pareil, le Créateur peut créer des espèces, les éliminer et en créer d'autres différentes |
| Citation: | | Le Créateur peut décider de faire en sorte que les espèces les plus apparentés aient plus de gènes en commun, qui peut l'en empêcher? |
| Citation: | Les arguments ci-dessous sont aussi valables pour l'une comme pour l'autre théorie.
Je n'accorderai foi aux évolutionnistes qu'au jour où ils créeraient une vie en bonne et due forme en réproduisant les conditions initiales propices qu'ils prétendent connaître. |
Tout ce que tu dis reviens en somme à ceci; de toutes façons dieu est absolu alors il peut décidé de faire ça pour que l'on retrouve telle trace. C'est comme dire que dieu ou la diable a laissé les fossiles de dinosaures là où ils sont pour nous mettre à l'épreuve ou nous égarer.
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Message |
Pierrot
Arbre
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 8:40 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Ceci ne répond pas du tout à l'argument sur le podarcis sicula et nous savons que les races de chiens n'ont pas toujours été ce qu'elles sont. |
Peux tu expliquer un peu mieux ce que tu veux dire ???
| Citation: | | Tout ce que tu dis reviens en somme à ceci; de toutes façons dieu est absolu alors il peut décidé de faire ça pour que l'on retrouve telle trace. C'est comme dire que dieu ou la diable a laissé les fossiles de dinosaures là où ils sont pour nous mettre à l'épreuve ou nous égarer |
.
Je pense que tu dis un peu n'importe quoi ! ....Pour le moment , tu n'as rien démontré du tout !!!!
Allez , "quelqu'un" , avance tes pions , qu'on y voit clair ...!
_________________
Que le Seigneur Jésus vous bénisse ! |
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Message |
quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 8:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Peux tu expliquer un peu mieux ce que tu veux dire ??? |
D'après les créationnistes, les espèces animales ont été créé comme telles et serait fixes alors que les chiens domestiques et la plupart des animaux domestiques ou de ferme ont des ancêtres sauvages desquelles ils sont différents, ce qui prouve que les espèces évoluent. Le podarcis sicula est une espèce de lézards que l'on a laissé sur une île où l'environnement est différent de son environnement naturel. Le podarcis sicula a survécu, mais il a aussi évolué; il est devenu plus sociable alors qu'il était un animal territorial, il a changé son alimentation et un nouvel organe est apparue près de l'estomac.
| Citation: | Je pense que tu dis un peu n'importe quoi ! ....Pour le moment , tu n'as rien démontré du tout !!!!
Allez , "quelqu'un" , avance tes pions , qu'on y voit clair ...! |
Si je dis n'importe quoi alors tu pourrais me dire où est mon erreur. Toi montre tes arguments. Moi j'ai déjà exposé les miens plusieurs fois alors qu'aucun argument créationniste solide ne sort jamais.
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Message |
quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 9:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Bravo Einstein, mais il ne suffit pas d'utiliser des mots compliqués pour avoir raison ...
Waouh, un nouvel organe près de l'estomac !
Il n'a pas non plus des ailes ou des nageoires ?
Tout ce que tu as "prouvé", c'est que les individus d'une même espèce peuvent présenter des caractères différents. |
Ce que j'ai prouvé, c'est que nouveaux organes peuvent apparaitrent et donc que les espèces peuvent se modifier.
| Citation: | Comment prouver que l'ancêtre de telle espèce domestique est telle espèce sauvage ?
Le chat domestique appartient à la même espèce que le chat sauvage alors que les chats sont domestiqués depuis l'Egypte ancienne. |
Tu devrais te renseigner un peu plus sur les chiens qui ont évolué tout au long de l'histoire humaine pour former toutes les races que nous connaissons.
| Citation: | Peux tu prouver que la souris de madère n'a pas été crée telle qu'elle, et que toute ressemblance avec une autre espèce n'est qu'une coincidence ?
Après tout, toutes les souris se ressemblent. |
Argument stupide, les souris de madère ne sont pas originaires de cette îles et ont été apporté du portugal ou de scandinavie et viennent en droite ligne des espèces de souris du continent européens. D'ailleurs, si elle était déjà une espèce distincte de souris, il devrait y en avoir encore de cette espèce en Europe alors que ce n'est pas le cas.
| Citation: | Oui, il existait sans doute d'autres espèces, autrefois, mais rien ne prouve que les espèces actuelles n'éxistaient pas à l'époque.
On découvre de nouvelles espèces fossiles tous les jours : un manque de fossiles ne prouve pas l'inexistance d'un animal. |
Argument totalement fallacieux. On voit très bien à travers les couches géologiques que certains aniamaux cessent d'être présent et que d'autres le deviennent à mesure qu'on avance dans le temps. Si ce que tu dis est vrai, on devrais retrouver assez souvent des fossiles d'aniamux dans des couches géologiques qui ne correspondent pas à leur époque, mais c'est extrêmement rare.
| Citation: | | Il faut d'abord s'assurer que les espèces qui ont le plus de gènes en commun sont bien les plus apparentées, et non l'inverse. |
Les scientifiques s'en sont déjà assuré.
| Citation: | | Toutes les roches sont faites à partir des mêmes atomes, ca ne veut pas dire qu'elles ont un ancêtre commun |
Tu n'as rien compris à mon argument. Ce que je dis, c'est que peu importe la forme de vie que tu prend, le système de codage de l'ADN est le même.
| Citation: | | Tu croyais t'en sortir en sortant des arguments fallacieux, wikipedia est bien pour trouver de belles phrases, mais sorties de leur contexte elles ne veulent rien dire ! |
Tu croyais t'en sortir aussi facilement, mais tu devrais chercher la vérité à partir des faits à la place de chercher les faits qui collent à la bible.
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Pierrot
Arbre
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 9:30 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | D'après les créationnistes, les espèces animales ont été créé comme telles et serait fixes alors que les chiens domestiques et la plupart des animaux domestiques ou de ferme ont des ancêtres sauvages desquelles ils sont différents, ce qui prouve que les espèces évoluent. Le podarcis sicula est une espèce de lézards que l'on a laissé sur une île où l'environnement est différent de son environnement naturel. Le podarcis sicula a survécu, mais il a aussi évolué; il est devenu plus sociable alors qu'il était un animal territorial, il a changé son alimentation et un nouvel organe est apparue près de l'estomac. |
Ton "BLA BLA " ne veut rien dire du tout !!!!
moi aussi , j'ai un chat qui a "évolué" ...!!! Il ne chasse plus les souris (y'en a plus!!!), il chasse les lézards !!! En effet , quelle "évolution " !!!
Et désolé , mais un chat sauvage qui devient "domestique", ou un "loup" qui devient "chien _ loup", je ne vois pas trop l'"évolution " ...
Peut être suis je bête ???
L'homme aussi a "évolué" , nous le voyons bien , non ???
Barbu , avant , maintenant , il se rase !!!!
Poilu , avant , maintenant , il s'épile !!!
Mais , avant , sautait il de branches en branches ???
Mais , avant , .......!!!!
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quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 9:37 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Ton "BLA BLA " ne veut rien dire du tout !!!!
moi aussi , j'ai un chat qui a "évolué" ...!!! Il ne chasse plus les souris (y'en a plus!!!), il chasse les lézards !!! En effet , quelle "évolution " !!!
Et désolé , mais un chat sauvage qui devient "domestique", ou un "loup" qui devient "chien _ loup", je ne vois pas trop l'"évolution " ...
Peut être suis je bête ???
L'homme aussi a "évolué" , nous le voyons bien , non ???
Barbu , avant , maintenant , il se rase !!!!
Poilu , avant , maintenant , il s'épile !!!
Mais , avant , sautait il de branches en branches ???
Mais , avant , .......!!!! |
Ce que tu dis montre que tu n'as plus rien d'intéressant à dire. Un individu peut adopter des comportements différents dans certaines conditions, mais c'est un fait que les espèces évoluent et que les chiens sont passé de loup à tout ce que nous connaissons maintenant. Entre un loup et un caniche ou un chiwawa, il y a plus que du dressage.
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Pierrot
Arbre
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Localisation: france Ardêche
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 9:53 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce que tu dis montre que tu n'as plus rien d'intéressant à dire. Un individu peut adopter des comportements différents dans certaines conditions, mais c'est un fait que les espèces évoluent et que les chiens sont passé de loup à tout ce que nous connaissons maintenant. Entre un loup et un caniche ou un chiwawa, il y a plus que du dressage. |
Bien , quelqu'un !!! "les chiens sont passés de loups à caniches et chiwawas" , c'est ce que tu dis ...; mais je penses que tu as fais un "lapsus " ??? reviens donc dire ce que tu voulais vraiment dire !!!
J'espère que tu as autre chose ???,
Oui , "quelqu'un" , les espèces "évoluent ", Personne ne le nie ...;
Mais que ton "grand père" aie été un singe, là , si tu le crois , je ne veux même pas te contredire, car tu dois le savoir et le confirmer ...Est ce que tu sais exactement comment il s'appellait ??,
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quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 9:58 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Bien , quelqu'un !!! "les chiens sont passés de loups à caniches et chiwawas" , c'est ce que tu dis ...; mais je penses que tu as fais un "lapsus " ??? reviens donc dire ce que tu voulais vraiment dire !!!
J'espère que tu as autre chose ???, |
Alors je vais répéter ce que je voulais dire, une partie de l'espèce canine (celle que nous avons domestiqué) et passé de loup à chiwawa et caniche (ou n'importe quel autre type de chien).
| Citation: | | Oui , "quelqu'un" , les espèces "évoluent ", Personne ne le nie ...; |
J'ai plutôt l'impression que beaucoup de gens ici le nie.
| Citation: | | Mais que ton "grand père" aie été un singe, là , si tu le crois , je ne veux même pas te contredire, car tu dois le savoir et le confirmer ...Est ce que tu sais exactement comment il s'appellait ??, |
Mon granp père n'était pas un singe, mais si on remonte plusieurs millions d'années, nos ancêtres étaient des singes.
_________________
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Message |
Pierrot
Arbre
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Localisation: france Ardêche
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 10:12 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Mon granp père n'était pas un singe, mais si on remonte plusieurs millions d'années, nos ancêtres étaient des singes |
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Et d'où sors tu ça ???
De la" théorie "de l'évolution , non ??,
mais dis moi , quelqu'un , ton grand père, entre le singe et des millions d'années, et l'homme , il était qui , et quelle tête il avait , et quelles sont les "fossiles "que l'on a trouvé de lui ???
Je pense quand même qu'il ya 2000 ans , un homme ressemblait à un homme , et aussi il y a 4000 ans ...;
A quelle époque , d'après toi , l'homme ressemblait à un singe, mangeait des bananes, et sautait de branches en branches ...Datation ???
Quelles sont tes sources ???
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Message |
quelqu'un
Jeune pousse
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| Posté le: Jeu Juin 25, 2009 10:17 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Et d'où sors tu ça ???
De la" théorie "de l'évolution , non ??,
mais dis moi , quelqu'un , ton grand père, entre le singe et des millions d'années, et l'homme , il était qui , et quelle tête il avait , et quelles sont les "fossiles "que l'on a trouvé de lui ???
Je pense quand même qu'il ya 2000 ans , un homme ressemblait à un homme , et aussi il y a 4000 ans ...;
A quelle époque , d'après toi , l'homme ressemblait à un singe, mangeait des bananes, et sautait de branches en branches ...Datation ???
Quelles sont tes sources ??? |
Il y a de nombreux fossiles, mais pour ce qui est de savoir à quelle époque on pouvait être considéré plus près de l'homme que du singe, dépendament de ce que tu considère être un singe, ça pourrait être l'australopithèque ou l'homo-tchadensis (je ne suis pas certain de l'orthographe de celui-ci par contre) ou l'homo habilis, etc... parce qu'il y a tout un spectre d'espèce d'hominidés entre nous et les singes.
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quelqu'un
Jeune pousse
Inscrit le: 31 Juil 2008
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| Posté le: Ven Juin 26, 2009 2:14 am Sujet du message: |
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| Citation: | Non, ce que tu as prouvé, c'est que certains individus d'une espèce peuvent présenter un caractère ( présence d'un organe près de l'estomac ) alors que d'autres individus ne l'ont pas.
Devine quoi... On le sait depuis longtemps ça, par exemple chez les fourmis, les soldats ne ressemblent pas aux ouvrières.
D'ailleurs je trouve ironique que le seul exemple que tu aies, c'est un malheureux organe chez un lézard inconnu sur une île perdue. |
Au contraire, ça prouve qu'aucun individu n'avait cet organe avant et que les individus laissé sur l'île ont maintenant cet organe. Tu est vraiment de mauvaise foi.
| Citation: | | Chat =/= Chien mr. "je sais tout" |
J'ai commencé en parlant des chiens, pas des chats. Tu essai de changer de sujet parce que tu sais que les chats ont moins changé depuis qu'ils vivent avec nous.
| Citation: | Cet argument, comme tous les autres d'ailleurs, est seulement valide quand on prend la théorie de l'évolution comme un acquis.
Tu ne peux pas prouver que les souris de madère ne sont pas originaires de l'île, à la limite, il semblerait que les portuguais n'en aient pas vu en arrivant sur l'île.
Et elle peut très bien être un espèce distincte et ne pas être présente ailleurs, je ne vais pas te faire une liste des espèces confinées à une île.
Pense par exemple aux Galapagos. |
Pourquoi les souris de madère n'aurait pas été vu par les portuguais alors que les autres n'ont eu aucun mal à les remarquer. Cette hypothèse n'a de sens que si on veut à tout pris nier l'évolution.
| Citation: | | - C'est extrêmement rare, mais pas inexistant ? |
Du moins, j'imagine que ce n'est pas inexistant parce que la croute terrestre bouge, mais je ne connais pas d'exemple précis à te donner. De toute façon ce serait à toi de les donner s'il y en a.
| Citation: | | - On retrouve très peu de fossiles par rapport au nombre d'espèces qui existaient à une époque donnée. |
Alors pourquoi on en retrouve dans d'autres couches géologiques après et pas dans les plus anciennes? Si l'évolution est fausse, les espèces qui existent de nos jours devraient exister à toutes les époques sous leurs formes actuelles.
| Citation: | Et tu crois n'importe quoi, si ca vient d'un "scientifique" ?
Après ce sont les créationnistes qui cherchent des faits qui collent à la théorie. |
Alors je te donne un exemple; d'après la théorie de l'évolution, les mammifères sont apparentés entre eux. À première vue, le dauphin ne ressemble pas beaucoup à l'humain, mais la génétique a montré qu'il était plus proche de nous et des autres mammifères que des poissons ou des amphibiens.
| Citation: | | Ca marche aussi avec un créateur commun. |
Affirmation arbitraire selon laquelle le créateur devrait utiliser le même système de codage pour toutes les formes de vie.
| Citation: | | Attaque personnelle : très scientifique bravo. |
Je ne fais que répondre à ton attaque personnelle, qui est par ailleur très chrétienne.
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